вот и палка больше из снега выглядывает на фото с разобранной палаткой
Какой смешной не убедительный аргумент.
Даже видно, что угол наклона у этих палок разный
Перевал Дятлова Factology |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Перевал Дятлова Factology » Точное место палатки группы Дятлова (МП) » МП 02.24 - истинное МП
вот и палка больше из снега выглядывает на фото с разобранной палаткой
Какой смешной не убедительный аргумент.
Даже видно, что угол наклона у этих палок разный
Прошу предоставить убедительные аргументы, что это одна и та же палка, которую никто не перемещал.
Прошу предоставить убедительные аргументы, что это одна и та же палка, которую никто не перемещал.
А можно воспользоваться презумпцией невиновности - чтобы обвиняющая сторона доказала вину (неправильность идентификации)?
А можно воспользоваться презумпцией невиновности - чтобы обвиняющая сторона доказала вину (неправильность идентификации)?
А я не обвиняю. Я даже с удовольствием бы согласился. Вы зря думаете, что я против того факта, что это одна и та же лыжная палка.
Я исключительно за истину. Но, у меня появились сомнения, когда разглядывал фотографии. Эти сомнения укрепились, когда я увидел ваши доводы. Вернее, их отсутствие..
Пока у меня нет никаких схем палатки на местности и мне нечего отстаивать. Поэтому, мне без разницы, где именно на самом деле палатка стояла. Но, определить точное местоположение это в обязательном порядке должно быть..
Когда снимают палатку, сначало выдёргивают все колышки, якоря и т.д.
Т.е. все колышки, якоря и т.д выдернули, палатку убрали и тут же решили опять воткнуть лыжную палку в твёрдый снег, под углом и чуть ли не не метр. Смысл?
Бамбуковая палка оттяжки юго-западного угла была надломлена. Поэтому и имеет наклон в сторону палатки на фото "обнаружения". При снятии палатки, оттяжку отвязали от палки, потянули за палку, поняли что она надломлена и оставили торчать в снегу. Поэтому на фото со снятой палаткой, у этой палки несколько другой угол наклона и она чуть вытащена из снега.
Если палку никто не выдёргивал и не трогал, то откуда вокруг неё появились все эти детали ?
А какое отношение имеют все эти детали к конкретно этой палке? Они что, все были закреплены на ней раньше? Не вижу логической связи.
Бамбуковая палка оттяжки юго-западного угла была надломлена.
Понял. Есть информация в УД и я её упустил. Подскажите, где прочитать, а то самому долго искать не хочется...
Кто скажет: какое примерно расстояние от стойки КАНа до направляющих через камни волкера?
Стойки КАНа высотой 1 метр (от поверхности земли). Стойку можно использовать как линейку. Естественно, вертикальные и горизонтальные расстояния на фото будут различны, но если другого ничего нет, то с небольшим допуском, можно использовать и это.
Отредактировано WladimirP (2024-10-07 17:38:44)
Понял. Есть информация в УД и я её упустил. Подскажите, где прочитать, а то самому долго искать не хочется...
Информации конкретно по этой палке нигде нет. Это чисто мои предположения (с доказательствами в моей версии).
Информации конкретно по этой палке нигде нет. Это чисто мои предположения (с доказательствами в моей версии).
Так не пойдёт... Не вижу оснований считать палку сломанной. Вижу только угол наклона. И это нормальная практика.
Вот здесь видно, что вертикаль проходит чуть правее камня К2, он же 11.
.
А вот здесь сильно сомневаюсь, что вертикаль проходит по левому краю камня 11, он же К2.
.
Где-то чуть левее стойки КАНа она пройдет.
.
Вот две вырезки из фотографий Шуры.
Два снимка сделаны на расстоянии примерно метр друг от друга. Мы видим какое расхождения по расстоянию между линиями съёмки в районе каменной гряды с камнями К1, К2, К3... Т.е. чтобы точно попасть на нужную линию съёмки кадра1959, современному фотографу надо делать серию снимков, перемещаясь буквально по 15-20 см. в лево-право.
И вот здесь сомневаюсь, что стойка КАНа стоит в зоне 1.
Это не стойка стоит не там где надо, это Александр делал снимок несколько правее.
"Проверочное слово" тут камень, который я обозначил 4 (красный). Он должен нахдится на вертикальной линии с камнем 88.
Если бы Александр сместился на несколько десятков см. левее (встал на желтую линию), то всё было бы нормально и с его ориентирами, и с моими, и со стойкой КАНа.
Отредактировано WladimirP (2024-10-07 17:45:04)
Так не пойдёт... Не вижу оснований считать палку сломанной. Вижу только угол наклона. И это нормальная практика.
"Нормальная практика" втыкать лыжную палку под наклоном в твёрдый снег и чуть ли не на метр в глубину? Это какие нужны усилия и почему нельзя воткнуть вертикально, с наименьшими затратами сил? "Нормальная практика" втыкать палку с наклоном в сторону оттяжки? Т.е. оттяжка своим усилием вытягивает эту палку. В чём прикол такой "практики"?
На фото "обнаружения" оттяжка от этой наклонённой палки вообще идёт вниз и ничего не оттягивает. И это не "Нормальная практика".
В своей версии я объяснил все эти нормальные и ненормальные детали.
Отредактировано WladimirP (2024-10-07 18:02:00)
Т.е. оттяжка своим усилием вытягивает эту палку
Вот именно. При наметании снега и провисании палатки, наклон будет именно в сторону палатки.
Тем более, видно, что оттяжка привязана не под самый корень палки, как нужно делать, а гораздо выше. Этот искусственно созданный рычаг очень легко развернёт палку при снеговой нагрузке в рыхлом снегу. Со мной спорить не нужно. Я десятки раз якорил палатку зимой и понимаю в этом.
Со мной спорить не нужно. Я десятки раз якорил палатку зимой и понимаю в этом.
Я спорить не собираюсь. Вы мне схематично нарисуйте. Вот так была установлена палатка. Вот на столько была заглублена палка оттяжки левого ската. Затем "При наметании снега и провисании палатки, наклон будет именно в сторону палатки.". Так-как "Этот искусственно созданный рычаг очень легко развернёт палку при снеговой нагрузке в рыхлом снегу."
И тут же схематично показать, насколько в снегу переместилась лыжная палка, насколько провис скат палатки, какое положение займёт оттяжка палки.
Вот когда вы мне такую схемку набросаете (непременно с соблюдением пропорций), вот тогда мы с вами, как со специалистом и поговорим.
Слова меня не убеждают и вы не первый, кто пытается словестно эту палку наклонить. Но ещё ни один не показал это схематично, потому что трудно спорить с физикой и геометрией.
Схему в студию и продолжим. Не надо рисовать всю палатку. Только переднюю стенку, оттяжки и палки оттяжек, всё.
Отредактировано WladimirP (2024-10-07 18:22:39)
Я спорить не собираюсь. Вы мне схематично нарисуйте. Вот так была установлена палатка. Вот на столько была заглублена палка оттяжки левого ската. Затем "При наметании снега и провисании палатки, наклон будет именно в сторону палатки.". Так-как "Этот искусственно созданный рычаг очень легко развернёт палку при снеговой нагрузке в рыхлом снегу."
И тут же схематично показать, насколько в снегу переместилась лыжная палка, насколько провис скат палатки, какое положение займёт оттяжка палки.
Вот когда вы мне такую схемку набросаете (непременно с соблюдением пропорций), вот тогда мы с вами, как со специалистом и поговорим.
Слова меня не убеждают и вы не первый, кто пытается словестно эту палку наклонить. Но ещё ни один не показал это схематично, потому что трудно спорить с физикой и геометрией.
Схему в студию и продолжим. Не надо рисовать всю палатку. Только переднюю стенку, оттяжки и палки оттяжек, всё.Отредактировано WladimirP (Сегодня 22:22:39)
Владимир, мы ушли в какие то дебри от основного вопроса. Я не хочу обсуждать версии. У меня единственное желание понять, почему вы считаете, что палка с двух фотографий одна и та же. Хочу знать все аргументы. И принять для себя решение, согласен я с этими аргументами или не согласен.
"Нормальная практика" втыкать лыжную палку под наклоном в твёрдый снег и чуть ли не на метр в глубину? Это какие нужны усилия и почему нельзя воткнуть вертикально, с наименьшими затратами сил? "Нормальная практика" втыкать палку с наклоном в сторону оттяжки? Т.е. оттяжка своим усилием вытягивает эту палку. В чём прикол такой "практики"?
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.ph … =14#p17208
Свернутый текстНа Палатка.
Под Палаткой было не более 40 см настового снега. Палку можно было загнать под углом, но в обратную сторону. В том положении палка "работает" на выдергивание,т. е. с ней что то не так. Если она надломлена,либо сломана ,то при ...это одна и та же палка, её что, сначала выдрали, потом решил обратно вставить, но не до конца выдергивании картина была бы такой https://disk.yandex.ru/d/M_8Megqy3TYdRT … /31-02.jpg , как у Курикова под ногами :
палку в последствии выдернули,она оказалась сломанной,оба куска воткнули . Кстати, поверх рукоятки набросили снятое кольцо, что бы не потерялось. К ней же подвязали тот самый "чурбачок". Рядом с неим положили обнаруженную ножну (вот ложку я не виду...
Лыжную палку именно раскопали. До ровной и гладкой "материнской породы" снежного наста. То, что мы видим на фото с якобы только откопанной палаткой - это постановочные кадры, чтобы показать дядям следователям как оно было, как был приподнят один угол палатки.
Первыми палатку откопали Слобцов с Шаравиным. Раскидывая снег в ее окрестностях, в том числе на палку. На следующий день студенты, Атманаки и компания, раскопали ее полностью и от старого и за ночь намеченного снега и полностью осмотрели. А для следователей ее ещё раз раскопали от наметенного за ночь снега. Потому палка и оказалась дополнительно засыпанной разрыхленным снегом. Разбирая палатку этот снег смели с наста. А палку оставили как вешку.
"Нормальная практика" втыкать лыжную палку под наклоном в твёрдый снег и чуть ли не на метр в глубину? Это какие нужны усилия и почему нельзя воткнуть вертикально, с наименьшими затратами сил? "Нормальная практика" втыкать палку с наклоном в сторону оттяжки? Т.е. оттяжка своим усилием вытягивает эту палку. В чём прикол такой "практики"?
На фото "обнаружения" оттяжка от этой наклонённой палки вообще идёт вниз и ничего не оттягивает. И это не "Нормальная практика".
В своей версии я объяснил все эти нормальные и ненормальные детали.Отредактировано WladimirP (Сегодня 18:02:00)
Мои соображения такие.
Мой туристический опыт ограничивается типом "пикник с палатками". Палатку ставить меня никто не учил из опытных туристов. Как в шестом классе кто-то из одноклассниц руководил нашими общими усилиями по установке - тем обучение и ограничилось.
Колышки в землю я втыкаю под наклоном к палатке из простого соображения, что так удобнее сразу ещё и натягивать палатку. Оттяжка на крючке, колышек входит в землю и натягивается палатка. Дополнительный бонус, что когда цеплялся за оттяжки колышек вырывался и я не падал и палатка не рвалась.
Лыжную палку именно раскопали. До ровной и гладкой "материнской породы" снежного наста. То, что мы видим на фото с якобы только откопанной палаткой - это постановочные кадры, чтобы показать дядям следователям как оно было, как был приподнят один угол палатки.
Первыми палатку откопали Слобцов с Шаравиным. Раскидывая снег в ее окрестностях, в том числе на палку. На следующий день студенты, Атманаки и компания, раскопали ее полностью и от старого и за ночь намеченного снега и полностью осмотрели. А для следователей ее ещё раз раскопали от наметенного за ночь снега. Потому палка и оказалась дополнительно засыпанной разрыхленным снегом. Разбирая палатку этот снег смели с наста. А палку оставили как вешку.
У вас слишком богатая фантазия. Все что вы написали - мягко говоря, не имеет отношения к действительности.
во-1. Потому, что так не делается в связи с полной бессмысленостью. Вот сами подумайте зачем это нужно? Ну и заодно, было ли чем заняться, тем кто там был, кроме этого?
Во-2. Потому, что ни БЕС, ни МПШ этого не делали (см п. 2). Специально я их про это не спрашивал, но никто из них и никогда даже не намекал на такую ерунду.
Максимум что они могли сделать с палками, это наклонить их поддергиванием самой палатки, когда поднимали для заглядывание середину. Естественно, не специально и не обращали на это внимание. Хотя вряд ли там что то шевелилось, слишком много (относительно!!) там было снега наверху, судя по фото 28.02.1959.
PS. По поводу "наклонных палок" - не парьтесь. Это вполне обычная практика в таких условиях. Это ясно всем, кто хот как то "нюхал снег на Северах", в отличии от диванных дятловедов за 3,5 т. км, которые и на "пикник с палатками" не выходили....
если хотите обоснования - плз: если палка нормально держит в таком состоянии, то нафиг с ней что то делать? Это же не одеяла в казарме по версии старшины. Старое правило: не "улучшай" - не ухудшидся....
У вас слишком богатая фантазия. Все что вы написали - мягко говоря, не имеет отношения к действительности.
во-1. Потому, что так не делается в связи с полной бессмысленостью. Вот сами подумайте зачем это нужно? Ну и заодно, было ли чем заняться, тем кто там был, кроме этого?
Во-2. Потому, что ни БЕС, ни МПШ этого не делали (см п. 2). Специально я их про это не спрашивал, но никто из них и никогда даже не намекал на такую ерунду.
Максимум что они могли сделать с палками, это наклонить их поддергиванием самой палатки, когда поднимали для заглядывание середину. Естественно, не специально и не обращали на это внимание. Хотя вряд ли там что то шевелилось, слишком много (относительно!!) там было снега наверху, судя по фото 28.02.1959.PS. По поводу "наклонных палок" - не парьтесь. Это вполне обычная практика в таких условиях. Это ясно всем, кто хот как то "нюхал снег на Северах", в отличии от диванных дятловедов за 3,5 т. км, которые и на "пикник с палатками" не выходили....
если хотите обоснования - плз: если палка нормально держит в таком состоянии, то нафиг с ней что то делать? Это же не одеяла в казарме по версии старшины. Старое правило: не "улучшай" - не ухудшидся....
Не понял про что во первых и про что во вторых. Что не делали и что бессмысленно было делать?
И я тоже думаю, что подёргиванием палатки в насте палку не наклонить. А вот ставили их наклонно в насте специально. Велика вероятность наметания снега. Если в рыхлом снегу палка станет наклоняться и килограмм 400 снега не резко упадут на спящих, то в насте лучше, чтобы наклонная палка под аварийной нагрузкой выползала, чем произошла или поломка палки или обрыв оттяжки.
то в насте лучше, чтобы наклонная палка под аварийной нагрузкой выползала, чем произошла или поломка палки или обрыв оттяжки.
Это бред устанавливать палку под наклоном в сторону палатки, чтобы она выползала. Вот применить резинку для амортизации, заменив часть верёвки в оттяжке, в этом есть смысл.
Якорь проще всего сделать, набрав снега в пустой мешок и утопив этот мешок в сугроб, присыпав сверху снегом. Если делать якоря палками, то место соединения палки и верёвки нужно, так-же, немного утопить в снегу, воткнув палку наклоном от палатки. Ещё лучше, если вместо палки применить лыжину, утопив в снегу место соединения с верёвкой. У лыжины площадь опоры больше.
Если ещё крепче нужно, то хоть рюкзак можно в снег закопать..
Я применял несколько последних раз якоря из отрезанного дна пластиковых пятилитровок. Если их в снег закопать, то с трудом удаётся выдернуть человеческим усилием. Якорь с верёвкой весит 120 грамм
Это бред устанавливать палку под наклоном в сторону палатки, чтобы она выползала. Вот применить резинку для амортизации, заменив часть верёвки в оттяжке, в этом есть смысл.
Якорь проще всего сделать, набрав снега в пустой мешок и утопив этот мешок в сугроб, присыпав сверху снегом. Если делать якоря палками, то место соединения палки и верёвки нужно, так-же, немного утопить в снегу, воткнув палку наклоном от палатки. Ещё лучше, если вместо палки применить лыжину, утопив в снегу место соединения с верёвкой. У лыжины площадь опоры больше.
Если ещё крепче нужно, то хоть рюкзак можно в снег закопать..
Я применял несколько последних раз якоря из отрезанного дна пластиковых пятилитровок. Если их в снег закопать, то с трудом удаётся выдернуть человеческим усилием. Якорь с верёвкой весит 120 грамм
Из всего вами перечисленного у дятловцев был только плотный, скользкий, с настом, толстый слой снега и лыжные палки. И большая вероятность наметения большого количества снега на палатку.
Отредактировано serbor (2024-10-08 08:30:30)
И большая вероятность наметения большого количества снега на палатку.
Эта вероятность не только у них. Подобная вероятность у всех. При провисании палатки, руками изнутри его выдавливая, сдвигают, если снег сам не скатывается по скатам
Не понял про что во первых и про что во вторых.
А вы внимательно прочитайте и вдумайтесь. В протвном (ой, очень противном...) случае получается, что вы не все буквы русского алфавита знаете....
Что не делали и что бессмысленно было делать?
Перевести на русский?
Да ради бога: таким образом заниматься с лыж. палками никто из поисковиков или участников группы установки лагеря заниматься не будет. В связи с с полной ненужностью и бессмысленностью этого действия. Так понятно?
И я тоже думаю, что подёргиванием палатки в насте палку не наклонить.
Думать никто никому не мешает. Только для того, что бы "думать" надо иметь практику. Т. Е. самому таким позаниматься подольше. Иначе получается дума ни о чем.
А вот ставили их наклонно в насте специально.
Естественно. Вам же сказали:
воткнув палку наклоном от палатки.
А изменение этого состояния, это уже следствие разных событий после ее установки. И не думайте, что однажды установленная палка стоит железобетонно. Даже ветром при постоянном подергивании ее может отклонять в другую сторону. ну а уж выбегание из палатки "с треском", тем паче.
Кстати, тогда они не усиливали установку палок, и у меня такое мнение, что и не особенно натягивали палатку. Делали аналог того, что было на Приполярном в 58-м.
Если в рыхлом снегу палка станет наклоняться и килограмм 400 снега не резко упадут на спящих, то в насте лучше, чтобы наклонная палка под аварийной нагрузкой выползала, чем произошла или поломка палки или обрыв оттяжки.
Вот сразу видно, что практика у вас близка у нулю. Причем с отрицательной стороны. Как вы себе представляете эти 400 кГ? Это объем практически кубометр, если снег слежалый, или около 2-х если совсем свежий. Кста, при 400 кГ никто бы из палатки не вылез, вы себе эту механику движений и усилий совсем не представляете. Не говоря уж про то, что столько намести при полном попустительстве группы внутри, невозможно, если не считать их полными идиотами. Что касается "обвалов", "лавин", "досок" и прочей фигни, так это полный блеф. Там нет никаких условий для этого.
Если вы об этом не знаете и не хотите задумываться, то хотя бы слушайте тех, кто это изучал специально и тщательно.
Таймень. Админ раздела написал(а):
Владимир, мы ушли в какие то дебри от основного вопроса. Я не хочу обсуждать версии. У меня единственное желание понять, почему вы считаете, что палка с двух фотографий одна и та же. Хочу знать все аргументы. И принять для себя решение, согласен я с этими аргументами или не согласен.
Надеюсь вы привезёте нужные фотографии из экспы2025 и надеюсь нужные камни будут видны. Тогда будут и визуальные доказательства.
Пока же есть две версии:
1 - я считаю, что эта палка оттяжки юго-западного угла и она осталась стоять, так как была надломлена.
2 - вы считаете, что все "якоря" при разборе палатки убираются. Значит выходит так, что кривая палка была зачем-то воткнута на месте палатки, сразу после снятия палатки.
Таймень. Админ раздела написал(а):
Эта вероятность не только у них. Подобная вероятность у всех. При провисании палатки, руками изнутри его выдавливая, сдвигают, если снег сам не скатывается по скатам
Ну, есть примеры, когда руками никто ничего не выдавливал и палатка благополучно схлопывалась.
Один из таких примеров - 2013 год. Каркасная палатка МЧС стоит рядом с останцами на перевале. В ней ночевали Шура Алаксеенков и Владимир Борзенков, он же ВАБ, он же Burbambiya. Наметённый на крышу снег, обрушил часть палатки. Борзенкову пришлось вытаскивать из-под завала Алексеенкова.
Shura: "В ночь перед отлётом погода устроила нам не запланированный эксперимент: на одной четверти крыши скопилось, по моим оценкам, примерно 1-1.2 куба метелевого снега. Трубы каркаса на крыше не выдержали нагрузки, конструкция рухнула и придавила меня. Володя помогал выбираться. Вот такой экстрим."....
"столько намести при полном попустительстве..."
Значит выходит так, что кривая палка была зачем-то воткнута на месте палатки, сразу после снятия палатки.
И третий вариант.. Допустим, как вы говорите, палка сломалась. Кусок выдернули и воткнули в другое место. Или вообще другую палку воткнули в то место, где стояла палатка. Я же не зря вам обратил внимание на кольца, рядом с палкой. Вы не увидели связи. А мне сразу показалось, что в этом чистом утрамбованном месте шёл демонтаж палок. Воткнули несколько щтук для удобства и разбирали.. Одну не успели или не захотели. Не понадобилась..
Я вообще трудно себе представляю перелом бамбуковой палки. У меня не было подобных лыжных палок, но в детстве были бамбуковые удочки. Они очень крепкие.
Наметённый на крышу снег, обрушил часть палатки
Это они проспали и не успели выдавить/скинуть снег. И у нас такое было ночью на Эльбрусе. Палатка обрушиться не успела. Но, она провисла и стало нечем дышать. Стали задыхаться. Я первый из-за этого проснулся. Помню, пришлось приподняться на четвереньки и спиной выдавливать снег. Руками не получалось...
Я вообще за версию, что Дятловцы порезали палатку именно по этой причине, когда стало нечем дышать из-за провисших скатов заметённой палатки.
Такой случай был в 1954 году. Альпинисты разрезали изнутри палатку и перешли в соседнюю, так как в разрезанной стало невозможно находиться. И всё тёплые вещи в разрезанной палатке оставили..
Лыжную палку именно раскопали
Всё остальное, на чём держалась палатка, выдернули. А именно эту палку оставили на своём месте, отвязали верёвку, обкопали её, сильнее наклонили.. Вопрос..зачем ?
Всё остальное, на чём держалась палатка, выдернули. А именно эту палку оставили на своём месте, отвязали верёвку, обкопали её, сильнее наклонили.. Вопрос..зачем ?
Я ж уже здесь пояснял...
Раскопали тот рыхлый снег, которым забросали палку когда трижды раскапывали палатку (сначала 26-го Слобцов с Шаравиным, на следующий день Атманаки и компания, и 28-го от вновь наметенного за ночь снега - то постановочное положение, которое мы и видим на фото с частично раскопанной и не разобранной палаткой). И не только около палки рыхлый снег до снежного наста раскопали - искали есть ли вещи разбросанные у палатки.
И вряд ли наклоняли палку. Другой ракурс. Вы столько раз были на том месте зимой: можно там лыжную палку, загнанную в наст чтобы только 30 см от нее выглядывало, наклонить - провернуть в насте?
Вы здесь » Перевал Дятлова Factology » Точное место палатки группы Дятлова (МП) » МП 02.24 - истинное МП