В зимней экспедиции 2024 года принимал участие кандидат медицинских наук хирург Андрей Николаевич Гаврилов. Высшая категория, стаж 24 года.
В этом видео Андрей Николаевич рассуждает о характере травм группы Дятлова.
Видео:
Результаты зимней Экспедиции - 2024
Сообщений 241 страница 270 из 471
Поделиться2412024-02-26 21:04:40
Поделиться2422024-02-26 23:06:23
Выходит, в палатке никак травмированные не могли получить травмы.
Поделиться2432024-02-27 15:25:38
Выходит, в палатке никак травмированные не могли получить травмы.
так коли они травмированые в палатке, то в палатке их и получили
Главное - ясно выражаться,-- изрек Швейк.
- В тысяча девятьсот двенадцатом году в Праге у святого Игнаца служили миссионеры. Был среди них один проповедник, и он говорил с амвона, что ему, вероятно, на небесах ни с кем не придется встретиться.
На той вечерней службе присутствовал жестяник Кулишек. После богослужения пришел он в трактир и высказался, что тот миссионер, должно быть, здорово набедокурил, если в костеле на открытой исповеди оглашает, что на небесах он ни с кем не встретится. И зачем только таких людей пускают на церковную кафедру?! Нужно говорить всегда ясно и вразумительно.
Поделиться2442024-02-27 17:18:29
так коли они травмированые в палатке, то в палатке их и получили
с чего это вдруг..?
Поделиться2452024-02-27 17:29:41
Если так, то у кедра получили бы уже трупы... Неправильное перемещение травмированных есть верный способ их убить или покалечить. Помню, когда нам читали лекцию по оказанию ПМП, в конце доктор сказал "А теперь самое главное - пострадавшего не трогайте, ибо вы не сможете определить что у него повреждено, и как результат - убьете".
Видел интервью с Федотовым. Интересно излагает, но есть неточности.
Отредактировано Hunter (2024-02-27 17:37:50)
Поделиться2462024-02-27 19:01:12
azazella177 06 написал(а):
так коли они травмированые в палатке, то в палатке их и получили
с чего это вдруг..?
Подпись автора
Если гора идет к тебе, а ты не Магомед, то это камнепад.
Если коротко, то нигде в другом месте в тех местах невозможно получить массовые, тяжелые и единовременные травмы. Это косвенно подтверждается 65 летней практикой туризма в тех местах - не было ни одного подобного случая. А если чуть подробнее... (1) состояние палатки (порезанная и заваленная с порванными северными оттяжками), (2) оставление всех вещей в палатке, при их свободном доступе, (3) несоответствие одежды и обуви зимним условиям (а это при доступе вещей и при не экстремальных погодных условиях), и (4) на фоне того что не были взяты жизненно-необходимые вещи взят футляр от фотоаппарата (см. фото Золотарева посмертное у ручья), который использовался для фиксации руки, (5) парадоксальное сочетание панического быстрого покидание палатки частью туристов и неспешный отход всех от палатки (наблюдения А. Чернышева и фото следов), (6) уход от палатки без вещей и средств навигации (компас Золотарева не в счет, поскольку навигацию осуществляли Дятлов и Т.-Б.) не к лабазу - а это единственное направление известное им в этой незнакомой местности - а по сути в никуда (к Кедру).
Теперь по медицине. (1) Возрожденный, проводивший вскрытие, не дает тяжелобольным 10-20 мин. жизни, как многие интерпретируют его пояснения следствию, он говорит о неопределенности этого момента, (2) современные медики расходятся во мнениях, при этом профессор Морозов (интервью КП) и профессор Корнев говорят о возможности передвижения с помощью здоровых туристов как Золотарева, так и Дубининой, (3) есть немало примеров когда с подобными травмами люди совершали активные действия, (4) туристы не были медиками, поэтому не могли запретить передвигаться травмированным как бы сделал врач (как говорит А. Гаврилов: "каталочные больные"), травмированные сами тоже не до конца понимали степень тяжести травм, при этом прекрасно сознавая, что в этих условиях должны хоть чем-то помочь в собственной эвакуации, (5) необходимо учитывать и характеры и личности пострадавших: Дубинина ранее стойко переносила ранение в ногу несколько дней без квалифицированной помощи, а Золотарев фронтовик и старше их по возрасту, (6) Практически наверняка у Дубининой многие переломы ребер были не полные (этот вывод напрашивается после эксгумации останков Золотарева, и учитывая большую возрастную пластичность ребер Дубининой), что давало больше шансов на выживание по сравнению с полными переломами ребер, (7) грудная клетка сама по себе и необходима для выполнения защитных функций, переломы ребер сами по себе не смертельны, даже внутренне артериальное кровотечение организм способен в какой то мере остановить путем самопроизвольного сжимания артерий, современная медицина не обладает полными знаниями по выживанию человека, не редко медики разводят руками и говорят чудо, хотя это не чудо а то самое незнание.
Поэтому руководящими фактами в данной ситуации являются не судебно-медицинские исследования 1959 г., и даже не заключения медиков не согласных с относительно длительным временем жизни травмированных, а не медицинские факты отмеченные выше.
Поделиться2472024-02-27 20:58:40
Aleksandr, насколько вероятно, что и под адреналином, травмированные в палатке туристы смогли дойти даже с поддержкой до кедра и не умереть? Настил это скорее работа не получивших травмы туристов, и то вопрос - почему травмиронные не на нем лежат? Снег их не мог стащить с настила - тогда бы и вещи тоже стащил
Поделиться2482024-02-27 22:09:59
Aleksandr, насколько вероятно, что и под адреналином, травмированные в палатке туристы смогли дойти даже с поддержкой до кедра и не умереть? Настил это скорее работа не получивших травмы туристов, и то вопрос - почему травмиронные не на нем лежат? Снег их не мог стащить с настила - тогда бы и вещи тоже стащил
Т.-Б. у нас за скобками, поскольку практически все согласны что он был без сознания и самостоятельно передвигаться не мог, время его жизни определить сложно, но понятно, что он прожил более часа, как минимум, поскольку если бы он был мертв у палатки, то в первую очередь побеспокоились о тяжелораненых и создании им максимально комфортных условиях в тех условиях и при их возможностях; около одного часа у них ушло на спуск к Кедру.
Одна из основных опасностей для З. и Д. внутреннее кровотечение, которое по факту было. Но нам не известно, по медицинским данным, какие сосуды были повреждены и за какое время скопился тот объем крови в плевральной полости, зафиксированный при вскрытии, это могло быть относительно быстро и относительно медленно. Еще одна опасность для Д. - ушиб сердца, но здесь может быть два результата: или моментальная (быстрая) смерть или же время жизни неопределенно. Шок от травм мог купироваться гормональной системой в результате мобилизации защиты организма, это в условиях доступности медицинской помощи пострадавшие переходят в категорию "каталочных больных", а когда до цивилизации далеко, начинают работать древние инстинкты и механизмы выживания, созданные природой еще тогда когда и медицины не было, понятно, что это бывает не всегда и не у всех. Т.е. в тех медицинских данных, которыми мы располагаем нет безусловного быстрого показателя смерти, что подтверждают высококвалифицированные специалисты, а также, что важно, тот специалист, который проводил вскрытие - Б. Возрожденный, который видел всё своими глазами.
А это позволяет нам на основе совокупности не медицинских фактов, которые весьма красноречивы и не стандартны, как минимум предполагать, что травмированные туристы более или менее благополучно пережили эвакуацию до Кедра, более того они пережили здоровых туристов.
Конечно, настил - это работа здоровых туристов. Почему травмированные на нем не лежат? Во-первых, его размеры не позволяют разместиться всем (четверым). Во-вторых, после смерти здоровых туристов, а это подтверждается использованием травмированными их одежды (двоих), у травмированных туристов исчезает надежда на спасение, поскольку они находятся в незнакомой местности (заблудились), они мало мобильны или не мобильны из-за травм и наметенных свежих сугробов, следы к палатке замело, и они не знают где она находятся (где-то наверху). И самое главное, они теряют силы из-за кровопотери, а также постепенно замерзают. Как говорил Амосов круг жизни сжимается и страх смерти уходит. Поэтому уже нет никакого смысла сидеть на настиле, происходят какие-то спонтанные движения, они ложатся на снег...
Поделиться2492024-02-28 09:51:16
Если так, то у кедра получили бы уже трупы... Неправильное перемещение травмированных есть верный способ их убить или покалечить. Помню, когда нам читали лекцию по оказанию ПМП, в конце доктор сказал "А теперь самое главное - пострадавшего не трогайте, ибо вы не сможете определить что у него повреждено, и как результат - убьете".
Видел интервью с Федотовым. Интересно излагает, но есть неточности.
Отредактировано Hunter (Вчера 16:37:50)
очень правильно сказали ,если бы вы привели скаанное полностью, " пострадавшего не трогайтедо прибытия медиков
но ситуация ситуации рознь
В какой точке перевала бы не пострадали бы те пострадавшие , так или иначе трогать бы их прошлось (
Поделиться2502024-02-28 09:58:24
с чего это вдруг..?
там ещё свернутый текст есть в моем ответе
Выходит, в палатке никак травмированные не могли получить травмы.
по поводу ясно выражатся )
Если коротко, то нигде в другом месте в тех местах невозможно получить массовые, тяжелые и единовременные травмы. Это косвенно подтверждается 65 летней практикой туризма в тех местах - не было ни одного подобного случая
согласитесь, что так себе доказательство:)
я уж не говорю что в тех местах не так уж и много ходили )
Поделиться2512024-02-28 12:08:17
согласитесь, что так себе доказательство:)
я уж не говорю что в тех местах не так уж и много ходили )
Согласитесь, что так себе возражение, поскольку вы никак не опровергли мой развернутый ответ, а выхватили часть из целого - это тот самый случай, когда говорят "фраза выхвачена из контекста".
Поделиться2522024-02-28 16:25:00
Подводим итоги зимней Экспедиции 2024. Часть 1.
Ведущая передачи Елена Дмитриевская. Гости студии Станислав Евдокимов и Олег Таймень.
Видео для зарегистрированных пользователей:
Поделиться2532024-02-28 18:48:43
Смотрю видео. По поводу сна - не хотели бы повторить эксперимент именно с одеждой и снаряжения тех лет (список одежды и снаряжения группы имеется)? Все таки, термобелья и современных спальников, пусть и летних тогда не существовало.
Поделиться2542024-02-28 18:53:56
Смотрю видео. По поводу сна - не хотели бы повторить эксперимент именно с одеждой и снаряжения тех лет (список одежды и снаряжения группы имеется)? Все таки, термобелья и современных спальников, пусть и летних тогда не существовало.
Термобельё - это обычная синтетика. Которая не греет, а терморегулирует, отводя влагу на средний слой..
Поделиться2552024-02-28 18:54:53
снаряжения группы имеется
у кого имеется?
Поделиться2562024-02-28 19:23:36
Таймень
у кого имеется?
В уголовном деле. Вроде как на тайне была составлена таблица вещей дятловцев.
Поделиться2572024-02-29 05:42:49
Подводим итоги зимней Экспедиции 2024. Часть 1.
По поводу палатки ... Мои соображения такие ... В плане похода Дятловым была указана 12-местная палатка ... Палатка 4м в длину никак 12-местной быть не может ... Я понимаю, что при желании можно и 20 человек запихнуть, но какой смысл ? ... Если брать размеры 4м 33 см, то получается 36 см на человека при стандарте 50 см ... У меня размер от плеча до плеча без одежды 48 см ... На боку спать весь поход - это пытка, я ходил, знаю ... Спал так лишь одну ночь в пещере, на подходе к перевалу, без палатки, и то - после 50 г спирта ... Про тепло в брезентовой палатке - спал в 2-местной (трое), на снегу, ночью минус 3, в спальном мешке - всё равно холодно .. Добавьте сюда ветер на склоне, отсуствие спальных мешков и минус 20 (с ветром = -30) ... Точно сказать, какая была палатка у Дятлова, мы не можем по следующим причинам: 1) никто не видел, какую палатку брал Дятлов в поход, 2) нет ни одного фото с палаткой, по которому можно было её идентифицировать, 3) единственное фото с палаткой тоже не даёт ответа на её размер, потому что края палатки не видны, а расстояние до палатки неизвестно, 4) палатку на склоне не видели знающие поисковики, а только те, кто был завербован следствием, 5) палатку в ленинской комнате видел Бартоломей и признал в ней свою палатку, но его могли специально позвать и разместить его палатку для опознания, а не ту, которая была на перевале и на склоне ... Я уверен, что следствие удалило все, кроме одной, фотографии палатки не случайно ... Не может быть, чтобы дятловцы не снимали палатку ни разу за столько дней
Поделиться2582024-02-29 08:06:33
Подводим итоги зимней Экспедиции 2024. Часть 2.
Обзор Конференции 2024.
Ведущая передачи Елена Дмитриевская. Гости студии Станислав Евдокимов и Олег Таймень.
Видео для зарегистрированных пользователей:
Поделиться2592024-02-29 14:47:13
Согласитесь, что так себе возражение, поскольку вы никак не опровергли мой развернутый ответ, а выхватили часть из целого - это тот самый случай, когда говорят "фраза выхвачена из контекста".
у меня не стояла цель опровергать весь ваш развернутый ответ и я не отрицаю что выхвачена ) но что то меняет ?) она как один из аргументов не состоятельна
Поделиться2602024-02-29 17:27:20
Aleksandr написал(а):
Согласитесь, что так себе возражение, поскольку вы никак не опровергли мой развернутый ответ, а выхватили часть из целого - это тот самый случай, когда говорят "фраза выхвачена из контекста".
у меня не стояла цель опровергать весь ваш развернутый ответ и я не отрицаю что выхвачена ) но что то меняет ?) она как один из аргументов не состоятельна
Согласно закону эмерджентности целое всегда имеет особые свойства, отсутствующие у его частей, вы рассматриваете часть моего ответа в отрыве от целого, поэтому и приходите к своему выводу. Поэтому я вам и писал о фразе выхваченной из контекста.
Поделиться2612024-02-29 17:46:53
По поводу палатки ... Мои соображения такие ... В плане похода Дятловым была указана 12-местная палатка ... Палатка 4м в длину никак 12-местной быть не может ... Я понимаю, что при желании можно и 20 человек запихнуть, но какой смысл ? ... Если брать размеры 4м 33 см, то получается 36 см на человека при стандарте 50 см ... У меня размер от плеча до плеча без одежды 48 см ... На боку спать весь поход - это пытка, я ходил, знаю ... Спал так лишь одну ночь в пещере, на подходе к перевалу, без палатки, и то - после 50 г спирта ... Про тепло в брезентовой палатке - спал в 2-местной (трое), на снегу, ночью минус 3, в спальном мешке - всё равно холодно .. Добавьте сюда ветер на склоне, отсуствие спальных мешков и минус 20 (с ветром = -30) ... Точно сказать, какая была палатка у Дятлова, мы не можем по следующим причинам: 1) никто не видел, какую палатку брал Дятлов в поход, 2) нет ни одного фото с палаткой, по которому можно было её идентифицировать, 3) единственное фото с палаткой тоже не даёт ответа на её размер, потому что края палатки не видны, а расстояние до палатки неизвестно, 4) палатку на склоне не видели знающие поисковики, а только те, кто был завербован следствием, 5) палатку в ленинской комнате видел Бартоломей и признал в ней свою палатку, но его могли специально позвать и разместить его палатку для опознания, а не ту, которая была на перевале и на склоне ... Я уверен, что следствие удалило все, кроме одной, фотографии палатки не случайно ... Не может быть, чтобы дятловцы не снимали палатку ни разу за столько дней
1. В палатке-57, в которая была у ГД-59 http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=99#p7517 находилось 12 человек.
2. В размер Палатки ГД https://disk.yandex.ru/d/-icQ8HMzowzfhA/IMG_3181.JPG я укладывался по плечам 8 раз
3. Палатка ГД на кадрах группы в точном соотвествии с Палаткой в Ивделе, а так же соотвествует походу-57, но не соотвествует походу-58
4. Есть кадры панорамного обзора от Темпалова кто был на разборе Палатки 28 числа
Поделиться2622024-02-29 19:49:12
Экспедиция на перевал Дятлова 2024. У избы в кедровнике
Видео:
Поделиться2632024-02-29 20:01:29
Согласно закону эмерджентности целое всегда имеет особые свойства, отсутствующие у его частей, вы рассматриваете часть моего ответа в отрыве от целого, поэтому и приходите к своему выводу. Поэтому я вам и писал о фразе выхваченной из контекста.
что выхвачена что в контексте она как аргумент не состоятельна ) при том она идет первой как я кобы косвенное доказательство , а дальше идут "доказательства конкретно по палатке )
Если коротко, то нигде в другом месте в тех местах невозможно получить массовые, тяжелые и единовременные травмы. Это косвенно подтверждается 65 летней практикой туризма в тех местах - не было ни одного подобного случая.
А если чуть подробнее... (1) состояние палатки (порезанная и заваленная с порванными северными оттяжками), (2) оставление всех вещей в палатке, при их свободном доступе, (3) несоответствие одежды и обуви зимним условиям (а это при доступе вещей и при не экстремальных погодных условиях), и (4) на фоне того что не были взяты жизненно-необходимые вещи взят футляр от фотоаппарата (см. фото Золотарева посмертное у ручья), который использовался для фиксации руки, (5) парадоксальное сочетание панического быстрого покидание палатки частью туристов и неспешный отход всех от палатки (наблюдения А. Чернышева и фото следов), (6) уход от палатки без вещей и средств навигации (компас Золотарева не в счет, поскольку навигацию осуществляли Дятлов и Т.-Б.) не к лабазу - а это единственное направление известное им в этой незнакомой местности - а по сути в никуда (к Кедру).
так что что выхвачена что не выхвачена , как доказательство даже косвенное она не состоятельна )
Никто там 65 лет после не ходил )
как особо не ходили и до 1959 года , а по ому что не ходили то и случаев никаких не было, ) как нет и наблюдении с тех мест )
Возмем последний поход , когда прогноз был , что погода испортится)
перевал оставили и ушли )
Поделиться2662024-02-29 21:18:05
Что меня смущает в лавинной версии, это:
1. что это произошло, когда группа лежала, что противоречит протоколам осмотра палатки и воспоминаниям поисковиков, обнаруживших ее и занимавшихся разбором.
2. почему ни один объемный тонкостенный (пусть и относительно) предмет не был помят.
Поделиться2672024-02-29 21:39:30
Aleksandr, вопрос - как бы вы несли тяжело травмированного, если исходить из того, что следов было не 9 пар (по Чернышову), а 8?
Поделиться2682024-02-29 21:57:26
Aleksandr написал(а):
Если коротко, то нигде в другом месте в тех местах невозможно получить массовые, тяжелые и единовременные травмы.
https://forumupload.ru/uploads/001b/ce/12/2/t308414.png
Подпись автора
Если гора идет к тебе, а ты не Магомед, то это камнепад.
Сказанное подразумевает разумное и правильное поведение людей, можно же чисто теоретически представить как неадекватные люди массово и единовременно убиваются прыгая с крыши дома, но это не значит, что равниный рельеф, окружающей местности, опасен. Для разумных людей, если даже они пошли указанным маршрутам, будет вполне нормально передвигаться вереницей. А это значит, что к опасному склону они не смогут подойти сразу все вместе или какой-то группой, это по любому будет 1-2 человека, которые или получат травмы, или же они откажутся от передвижения по опасному направлению. Поэтому это исключает массовое травмирование для адекватных людей на указанном маршруте. Конечно, остаются неадекватные люди, но это не про наш случай.
Поделиться2692024-02-29 22:32:12
Aleksandr, вопрос - как бы вы несли тяжело травмированного, если исходить из того, что следов было не 9 пар (по Чернышову), а 8?
Мы как раз обсуждали этот вопрос на Перевале вечером у костра. Я не убедил практически никого, особенно А. Алексеенкова, который отмечал, что если нести раненого на закорках, то можно поломать ноги проваливаясь сквозь наст и попадая в щели между камнями, и это практически неподъемная ноша. Уже в Екатеринбурге мы встретились с В. Карелиным (точнее это была встреча А. Алексеенкова и В. Карелина), который сказал что в то время они тренировались переносить пострадавших именно на закорках. Так могли переносить Т.-Б. чередуясь по мере усталости, ну а его руки, которые должны обхватывать шею несущего, могли поддерживать рядом идущие товарищи (или один), если Т.-Б. был без сознания. Также тот кто нёс мог передвигаться в согнутом положении, так, чтобы переносимый лежал на его спине. Проблема проваливания в снег и попадания ноги в щель существует, но она решается медленным и осторожным темпом передвижения и страховкой рядом идущих. Также на примере С. Евдокимова мы видим, что он имея общую массу с грузом 130-140 кг редко проваливался в зоне горной тундры, примерно такая же масса была у несущего и переносимого в 1959 г. Т.е. крепости наста в зоне горной тундры достаточно на большой части маршрута, чтобы выдержать человека с грузом с указанной общей массой. Что касается зоны криволесья... В то время современная зона криволесья была не заросшей вплоть до устья Первого ручья, т.е. крепость наста там была такой же как в горной тундре, поэтому делать выводы о непроходимости или труднопроходимости этой зоны некорректно. Думаю, вопрос о нехватки сил для переноса на закорках не стоит, поскольку Дятлов подбирал в свою команду физически крепких и выносливых туристов, кроме того практиковал частые тренировки.
Кроме указанного способа переноса мог использоваться известный способ на сплетенных руках двух людей, когда пострадавший транспортируется сидя. Ничто не мешало переносить пострадавшего подхватывая его за плечи и колени, при этом двое несущих могли двигаться боком. Мог использоваться один из этих способов или даже все, по очереди.
Отредактировано Aleksandr (2024-02-29 22:45:25)
Поделиться2702024-02-29 23:22:09
Просто перенос на закорках не добьет человека с такими ранениями?