Тем более, что для «рисования» есть карты
Не совсем понятно о чём идёт речь..
Сейчас я наложением изображений найду нужны ракурс. У меня архив мартовских снимков с разных точек...штук 200
Перевал Дятлова Factology |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Перевал Дятлова Factology » Мои несекретные материалы » МП 18.10 - истинное МП
Тем более, что для «рисования» есть карты
Не совсем понятно о чём идёт речь..
Сейчас я наложением изображений найду нужны ракурс. У меня архив мартовских снимков с разных точек...штук 200
Александр, а сможете на этих двух фотографиях обозначить контуры палатки и две железные стойки ? У меня что-то картина не сходится..
Почти совпало ваше место съемки с местом съемки 1959 года. В 1959 фотограф был чуть ближе к палатке либо еще сыграли рост/толщина снега.
Желтым выделил несовпадения.
Эта тема Александром ещё не завершена? Ещё нет конечного вывода со схемой палатки на современной фотографии, относительно двух железных стоек.
В тексте указано что яма это место подготовки площадки под палатку.Оно снято на фото
Отредактировано Стас Евдокимов (2023-12-16 09:19:23)
Под первым выбранным местм палатки - оказался трактор. Спать на тракторе - очень неудобно...
Круто!!! А есть фотки..?
Лениво искать в закладках тот отчет. Но ты ж знаешь - что у меня память еще не склерозная. Так что можешь спокойно верить на слово пересказа...
Да мне интересно трактор под снегом увидеть ))) .. Ну да ладно.. это не сильно важно.
Aleksandr, вы являетесь модератором своих тем в своём разделе. В соответствии с правилами авторских разделов, Права и обязанности участника Авторского раздела вы можете очистить (удалить) тему от любых сообщений (изменять чужие сообщения нельзя) или перенести сообщения в папку спам, которую создадите самостоятельно.
Очень хорошая тема.Но заключения...Лавины сходят но там была не она
Уже и Алексеенков говорит,да лавины сходят.И Константинов и Таймень.Лавины справа,слева
НО мы лавину даже не рассматриваем.
Как секта антилавинщиков какая то
Сколько лет нам втирали лавин на Урале не бывает
Снега на склоне нет
Везде 30 см
Углов нет гладко
Лавина там невозможна
А вот оказывается там лавины справа и слева атакуют
Но конкретно по центру она невозможна
Никогда
И все тут
Отредактировано Стас Евдокимов (2023-12-18 01:55:52)
Уже и Алексеенков говорит,да лавины сходят.
Приводите, пожалуйста, мнения других цитатами и ссылкой.
Приводите, пожалуйста, мнения других цитатами и ссылкой.
Извиняюсь.В статье А.Константинова прочитал что вы нашли на перевале какие то камни,которые особым образом сглажены.И что это признак того что на перевале бывают лавины.Что это за камни?И где они ?А.Константинов говорит о том что так же нашел эти камни и считал что это его открытие, пока не наткнулся на какую то информацию ,от вас, по этой теме.И понял что он не первый нашел эти камни.
Отредактировано Стас Евдокимов (2023-12-18 21:55:54)
Да, разница великовата. Что интересно, почему-то, примерно, на такую же величину у нас разница по МП прокуратуры, хотя у нас, как понимаю, одни и те же координаты (данные Н. Варсеговой). Координаты МП Семяшкина определял на месте с точностью 3 м, с применением функции усреднения. Более того, оцениваю положение этого МП по космоснимкам и фотопанораме Дмитрия, и вижу что координаты определены достаточно хорошо. Как ты определял координаты, навигатор был "холодный" или "горячий", т.е. был ли он включенным до этих измерений, сколько времени шло определение координат (у меня несколько минут)?
Координаты прокуратуры - естественно от неё. Мне в глаза разница не бросилась, но и особо не всматривался. Может не то забил в навигатор - перепроверю. Мне с местом прк другое показалось непонятным (несоответствие одной моей записи на месте о позиции другого объекта). У тебя есть координаты верха/низа желоба, можешь дать?
Координаты МП Семяшкина я фиксировал ещё в 2012 году и другим навигатором. Он был включён с утра до вечера; я поднимался от 1 ручья, снимал и фиксировал разные точки. В черновике сохранилось всего порядка десятка координат, но проверить могу ещё только одну.
Помню, что при подъёме по 4ПЛ были вопросы относительно определения дистанции до выбранной точки. Про выдаваемые тогда прибором координаты сказать ничего не могу. Попробую перепроверить.
И координаты ёлочек ниже МП тоже сбрось - сравним.
Ещё один момент. Загляни, пожалуйста, сюда. Я помню, что мы долго разбирались с местами съёмок некоторых фото. И, вроде, более-менее пришли к консенсусу. Но сейчас не об этом. Если ВладимирП и ты поучаствуете (+ кто угодно способный ещё) и привяжете (каждый своим способом традиционно ЮЗ угол/палку) экспериментальную палатку на зимнем склоне к летнему фото полки/указателю Кана, то у нас появиться возможность сравнить разные подходы. Мне кажется, что это интересно.
Координаты прокуратуры - естественно от неё...
Может не то забил в навигатор - перепроверю.
Проверил - с координатами нормально.
Но в своё время Харлан писал, что между МП СОЗ и местом прокуратуры получилось около 130 метров. Мне гугл давал 115 метров. Откуда разница в 15 метров - я не очень понимаю.
Координаты 2012-го года проверил по ёлочке ниже палатки - всё окей, хорошо с замерами других годов стыкуется. Соответственно, почему у нас палатка Семяшкина в разных точках оказывается - тоже не понимаю.
У тебя есть координаты верха/низа желоба, можешь дать?
61°45'34.28"С 59°25'43.62"В - это вверх гладких камней, низ не фиксировал.
И координаты ёлочек ниже МП тоже сбрось - сравним.
Не брал координаты, они мне не понадобились.
Соответственно, почему у нас палатка Семяшкина в разных точках оказывается - тоже не понимаю.
Смотрел твои координаты на космоснимке, мне кажется есть не соответствие с реальным размещением на местности.
Надеюсь мы снимали координаты в одном месте. На представленном фото виден тур Буянова и палатка гр. Семяшкина, а на палатке лежит мой навигатор.
Ещё один момент. Загляни, пожалуйста, сюда. Я помню, что мы долго разбирались с местами съёмок некоторых фото. И, вроде, более-менее пришли к консенсусу. Но сейчас не об этом. Если ВладимирП и ты поучаствуете (+ кто угодно способный ещё) и привяжете (каждый своим способом традиционно ЮЗ угол/палку) экспериментальную палатку на зимнем склоне к летнему фото полки/указателю Кана, то у нас появиться возможность сравнить разные подходы. Мне кажется, что это интересно.
Мы пытались дискутировать на эту тему, но спор не получился. Надеюсь, в ближайшее время размещу здесь итоги своих построений на месте в летних экспедициях. Там как раз будет юз угол палатки, и остальное.
Надеюсь мы снимали координаты в одном месте. На представленном фото виден тур Буянова и палатка гр. Семяшкина, а на палатке лежит мой навигатор.
Зачастую я тоже кладу навигатор на нужном месте, но уверенно, касаемо палатки Семяшкина в 12-ом - не скажу. Так же как и про точку - надо пересматривать фото и видео, может чётче вспомнится.
Во всяком случае координаты Ёлочки12 никуда особо не прыгнули, легли в кучу.
Чего нельзя сказать о северных точках, которые у нас разошлись (и верх желоба тоже в разных местах оказался):
Все эти северные точки никакого практического значения не имеют для нас, но, в общем, есть над чем поразмышлять на досуге.
Надеюсь, в ближайшее время размещу здесь итоги своих построений на месте в летних экспедициях. Там как раз будет юз угол палатки, и остальное.
Подожду (тем более после выходных наверное буду отсутствовать какое-то время). А моя, сделанная конкретно по результатам экспы14, схема с точками Харлана и которую ты дополнил в 14-ом - появится?
А моя, сделанная конкретно по результатам экспы14, схема с точками Харлана и которую ты дополнил в 14-ом - появится?
Что-то уже многое позабылось, напомни что за схема.
Смотрю на твой желоб, получается что он направлен не на МП Семяшкина (в твоем варианте), а значит и не на МП Буянова. Возможно, это не то что зафиксировал я, поскольку выровненные камни, отмеченные мною, направлены прямо на указанные МП.
напомни что за схема.
Спрашивал о схеме точек съемок фото в районе МП истинное, составленная А. Алексеенковым и дополненная точкой съемки с МП истинное. Твои записи от 14-го года.
Хотел узнать актуальна ли она до сих пор/корректировалась/будет ли фигурировать сейчас в твоём нынешнем материале по МП18.10? Так как схема завязана на экспериментальную палатку14, положением которой озадачились в соседней теме.
Смотрю на твой желоб, получается что он направлен не на МП Семяшкина (в твоем варианте), а значит и не на МП Буянова. Возможно, это не то что зафиксировал я, поскольку выровненные камни, отмеченные мною, направлены прямо на указанные МП.
Без сравнивания наших фотографий в расхождениях северных точек трудно будет разобраться. Но я бы предложил отложить это на потом, чтобы не отрывать время на изложение по твоей теме.
Aleksandr и Shura,читаю ваши исследования с удовольствием,спасибо за вашу важную работу.Возможно есть какие то задания на зимний поход?
Полевые исследования. Часть 2.
Полевые исследования, связанные с уточнением места палатки в пределах МП 18.10, проводились в 2018, 2019 и 2023 гг. Для определения места палатки использовался, пожалуй, самый простой и точный метод, который возможно применить в данном случае. Этот метод основан на известной аксиоме о двух точках и прямой: через любые две точки проходит прямая, и притом только одна. Для применения этого метода требовалось найти на фотографиях 1959 г. с палаткой хорошо идентифицируемые два ориентира, через которые проходила бы прямая, пересекающая палатку или же проходящая в непосредственной близости от неё. Причем для нахождения месторасположения палатки необходимо было найти две прямые, которые бы пересекались на палатке или же в непосредственной близости от неё. С учетом специфики фотографических изображений ориентиры должны располагаться не только в центральной части фотографии (по причине дисторсии), но и один за другим, в направлении близком к оптической оси объектива. Также необходимо чтобы ориентиры и палатка располагались в пределах одного элемента рельефа (например, на одном и том же склоне), чтобы избежать искажений, связанных с горным рельефом. В настоящее время, после того как идентифицированы три камня Волкера и четвертый камень с третьей гряды, нет никаких проблем с построением восточной прямой (см. МП 18.10 - истинное МП и МП 18.10 - истинное МП ). До последнего времени существовали определенные трудности с построением северной прямой, поскольку на этом направлении отсутствуют хорошо идентифицируемые ориентиры, отвечающие выше указанным критериям.
1) Восточная прямая.
Построение восточной прямой на фотографии с поисковых работ (рис. 1).
Рис. 1. Фрагмент фото 1959 г. с камнями ориентирами (три камня Волкера (1, 2, 3) и четвертый камень с третьей гряды) и прямой, проходящей у входа в палатку. Фото с поисковых работ 1959 г.
Построение восточной прямой на современной фотографии (рис. 2 ). Эта прямая зафиксирована временными вешками (синие овалы), и она проходит справа от вешки КАНа и моего временного тура (красный овал), обозначающего центр палатки (с некоторой явной ошибкой, которая исправлена в 2023 г. - см. ниже), заложенного в 2019 г.
Рис. 2. Восточная прямая, проведенная через 4-й камень с третьей гряды и между 2 и 3 камнями Волкера, пересекающая МП 18.10. Фото А. Константинова 26 июля 2023 г.
На следующем зумированном фото (рис. 3), снятом с МП 18.10, показаны камни ориентиры, использованные для построения восточной прямой, причем они показаны точно с того же ракурса, как были сняты на предыдущем фото.
Рис. 3. Фото ориентиров, примененных для построения восточной прямой. Три камня Волкера и 4-ый камень с третьей гряды. Фото А. Константинова 26 июля 2023 г.
2) Северная прямая.
Для построения северной прямой использовано два камня ориентира, прямая, проходящая через эти камня, пересекает палатку практически через её юго-западный угол (рис. 4).
Рис. 4. Северная прямая, проведенная через камни ориентиры (красный овал). Фото с поисковых работ 1959 г.
Камни ориентиры, использованные для построения северной прямой, достаточно сложно идентифицировать на современных летних фотографиях, поэтому для облегчения этого процесса и для большой наглядности эти камни идентифицированы на современных зимних фотографиях, снятых А. Алексеенковым в 2014 г. (рис. 5).
Рис. 5. Идентификация камней ориентиров (в красных маленьких овалах) на современной зимней фотографии (фоновая фотография). Использован фрагмент фотографии А. Алексеенкова (7 февраля 2014 г.) и фрагмент фотографии с поисковых работ 1959 г. (рис. 6).
В больших оранжевых овалах указаны характерные каменистые возвышенности, красной короткой горизонтальной линией обозначен один и тот же камень, длинными красными линиями соединены одни и те же характерные камни. Один из характерных камней на фото 1959 г. скрыт лыжей, но он просматривается на другой фотографии с видом на север от палатки (см. рис. 4).
Рис. 6. Фото с поисковых работ 1959 г. с видом на север от палатки.
После того как проведена идентификация камней на современной зимней фотографии гораздо проще идентифицировать эти камни на современной летней фотографии (рис. 7).
Рис. 7. Идентификация камней ориентиров на современной летней фотографии. Использованы фрагменты фотографий А. Алексеенкова (7 февраля 2014 г.) и А. Константинова (5 августа 2018 г.).
В красных овалах находятся камни ориентиры, необходимые для построения северной прямой, синими овалами обозначены характерные каменистые возвышености, красными линиями соединены одни и те же камни.
Вот так выглядят эти камни вблизи (рис. 8 и 9); крокодиловый камень, поскольку он находится на каменной гряде с названием крокодил (https://dyatlovpass1.ru/viewtopic.php?id=201#p1627 ) и камень 154, поскольку он находится в вершине угла примерно равного 154 градуса; этот угол образуется если соединить линиями три соседних камня (этот показатель можно использовать для проверки и подтверждения правильности идентификации этого камня; см рис. 5 где эти камни соединены черными линиями).
Рис. 8. Крокодиловый камень (в центре фото, торчащий камень) - первый камень ориентир (более близкий к палатке), необходимый для построения северной прямой. Фотография А. Константинова 26 июля 2023 г.
Рис. 9. Камень 154 - второй более удаленный камень ориентир, необходимый для построения северной прямой. Фото А. Константинова 26 июля 2023 г.
На следующем фото показано прохождение северной (красная) и восточной (синяя) прямых на МП 18.10 (рис. 10); в красном овале временный тур 2019 г. Хорошо видно, что вешка КАНа находится слева от северной прямой, которая, как отмечалось выше, пересекает юго-западный угол палатки, т.е. это неверное место палатки, если говорить о точности в пределах 1 м и если вешкой обозначен центр палатки.
Рис. 10. Пересечение восточной (синяя) и северной (красная) прямых в пределах МП 18.10. В красном овале временный тур 2019 г., обозначавший центр палатки.
В 2023 г. расположение центра палатки исправлено, старый тур был разобран и заложен новый тур (рис. 11). На этой фотографии кроме нового тура (в красном овале) показаны отрезки (между вешками) двух пеленгующих прямых: восточная и северная (синии линии), а также дополнительные ориентиры (два камня в синем овале) с определением расстояния от этого ориентира до палатки (красная линия) - 18,5 камней.
Рис. 11. Исправленное положение палатки в 2023 г. - новый тур (в красном овале), обозначающий центр палатки. Синие прямые - пеленгующие прямые. В синем овале ближайшие камни ориентиры. Красный отрезок - расстояние от камня ориентира до входа в палатку. Фото А. Константинова 26 июля 2023 г.
Эти камни видны на следующей фотографии с поисковых работ (рис 12). На выше приведенной фотографии также хорошо видно как деградировал растительный покров на МП 18.10 и вблизи него в результате посещения этого места автотуристами, и это произошло всего за 2-3 года.
Рис. 12. Два характерных камня (в красном овале) вблизи палатки.
Вот как эти камни выглядят вблизи (рис. 13).
Рис. 13. Два характерных камня у палатки. Верхний край камней показан красными линиями.
Используя размеры плоского камня на фотографии 1959 г. определенно расстояние до палатки (до входа в палатку), которое составило 18,5 камней на фотографии 1959 г. Отложив это расстояние на современной фотографии, снятой приблизительно с такого же ракурса видно, что этот способ достаточно хорошо подтверждает ранее найденное место палатки с помощью пеленгующих прямых. При прямых измерениях на месте, необходимо учитывать, что реальная линия, соединяющая эти два камня с палаткой проходит не параллельно фронтальной плоскости съемки, а под некоторым острым углом, поэтому будет некоторое несоответствие между длиной линии, определенной по фотографии и измеренной на местности.
3) Оценка ошибки с которой определенно положение палатки.
Вначале визуально продемонстрируем ошибку при построении пеленгующих прямых на примере восточно прямой. На следующей фотографии (рис. 14) показано как меняется положение 4 камня относительно 2 и 3 камня Волкера при перемещении наблюдателя на 50 см вправо, т. е. при построении этой прямой ошибка не может быть выше нескольких сантиметров.
Рис. 14. Оценка ошибки построения восточной прямой. 1, 2 и 3 три камня Волкера. 4 - камень с третьей гряды.
Видно, что после смещения наблюдателя всего на 50 см вправо 4-й камень уже не находится между 2 и 3 камнем (сравните это фото с фото на рис. 3).
А теперь оценим ошибку построения пеленгующих прямых с помощью геометрических построений. Известно, что три камня Волкера находятся перед 1 грядой, которая расположена в 200 м от МП, 4-й камень находится перед третьей грядой, которая расположена в 350 м от МП. Для простоты расчетов будем считать, что именно на таких расстояниях находятся камни ориентиры от МП. При проведении пеленгующих прямых на фотографиях можно ошибиться с выбором точек, причем эта ошибка, в максимальном случае, сопоставима с горизонтальными размерами самого камня. Эти камни найдены на местности и определены их размеры, которые не превышают 0,5 м, т.е. это величину можно принять в качестве максимальной ошибки. Рассчитаем величину отклонения пеленгующей прямой на МП в случае если допущена максимальная ошибка (0,5 м): сдвиг точки у 4 камня. На следующей схеме (рис. 15; расстояния на схеме не выдержаны, поскольку иллюстрация приведена для демонстрации сути расчетов) в точке В1 находится 4 камень, в точке С (С1) восточная прямая проходит между 2 и 3 камнем, в точке В прямая проходит вблизи палатки; прямая ВВ1 - это восточная прямая в случае если она построена без ошибок. Найдем величину ошибки (АВ) если допущена ошибка равная 0,5 м в районе 4 камня (А1В1), т. е. проложена ошибочная прямая (АА1). Использую подобные треугольники (АВС и А1В1С1) определяем :
АВ/А1В1 = ВС/С1В1
АВ = 200/150*0,5
АВ = 0,67 м
Рис. 15. Расчет ошибки при ошибочном определении точки в районе 4 камня.
Итак, ошибка в этом случае составит 0,67 м.
Однако возможна ошибка и построении прямой в районе трех камней Волкера. Рассчитаем максимальную ошибку если допущены ошибки и у 4 камня (В1) и в районе трех камней Волкера (В2) (рис. 16), т. е. будет создана неверная прямая АА1.
АВ/А1В1 = ВВ2+В2С1/С1В1
АВ = (200 + 75)/75 * 0,5
АВ = 1,8 м
Рис. 16. Расчет ошибки при ошибочном определении точек в районе 4 камня и трех камней Волкера.
Таким образом максимально возможная ошибка при построении прямой на фотографиях может составить 1,8 м, это приблизительно верно и для северной прямой, поскольку камни ориентиры, использованные для ее построения, расположены примерно на сопоставимых расстояниях (330 м и 200 м), а сами камни имеют примерно такие же размеры. При проведении исследований на местности ошибка, при прокладке прямых по опознанным ориентирам, существенно ниже и может составлять не более нескольких см, поскольку длина отрезка пеленгующих прямых от крайних ориентиров до МП относительно небольшая и она просматривается полностью, т.е здесь невозможны существенные ошибки при правильном построении пеленгующих прямых, также это визуально продемонстрировано в начале этого раздела (рис. 14).
В настоящее время ошибку определения месторасположения палатки с помощью пеленгующих прямых можно оценить в пределах около 1 м (или 1-2 м), что существенно меньше размеров самой палатки. Таким образом можно считать, что определение палатки начатое в 2012 г. завершено, и МП 18.10 является истинным.
И еще одно доказательство верности размещения МП на террасе (на "полке"), а не ниже, под ней в "яме". В тетрадях Е. Масленникова есть следующий рисунок с палаткой, которая расположена на "полке", на ее краю, именно так как определено нашими исследованиями.
Рис. 17. Размещение палатки на "полке", на ее краю; из тетрадей Е. Масленникова.
Отредактировано Aleksandr (2024-01-07 08:38:39)
Aleksandr и Shura,читаю ваши исследования с удовольствием,спасибо за вашу важную работу.Возможно есть какие то задания на зимний поход?
Спасибо за оценку нашей работы. Думаю, у Олега уже достаточно заданий, тем более одно из заданий - наблюдение за погодой - он уже записал в свои планы.
Aleksandr
Модератор, извините, я могу учавствовать в обсуждении твоих тем на данном флоуме?
ЯНЕЖ, в данной теме может участвовать любой человек, согласный с тем что научные исследования требуют научной честности, а иначе и быть не может, поскольку целью данной темы является поиск и подтверждение истинного МП. Вы используете другое название МП, зная что оно находится на МП 18.10. Поэтому если вы хотите участвовать в данной теме то вы должны доказать, что ваше МП появилось раньше МП 18.10, т.е. вы имеете законное право на использование своего названия МП. Если не сможете доказать и если желаете участвовать в моих темах, то должны отказаться от ложного (и путающего) наименования МП.
Поэтому если вы хотите участвовать в данной теме то вы должны доказать, что ваше МП появилось раньше МП 18.10, т.е. вы имеете законное право на использование своего названия МП. Если не сможете доказать и если желаете участвовать в моих темах, то должны отказаться от ложного (и путающего) наименования МП.
МП-59/13 и есть МП от трех независимых исследователей, подтвержденное нашими находками-13 , таккже принесенными матьериалами с Экспы-13, а также рассчитанное направляющими от Игорь Б-13.
Если честно, я не знаю, что обозначает МП 18.10
Если честно, я не знаю, что обозначает МП 18.10
А какой смысл в вашем участии в этой теме ("МП 18.10 - истинное МП"), если вы не знаете это МП? И как вы не знаете это МП, если эта тема про это МП, и здесь всё описано.
А какой смысл в вашем участии в этой теме
А так же мне непонятно, что такое МП ВАБ 12 писем
Место Палатки ГД одно и не имеет никаких "соседей" . Для меня МП истинное = МП-59/13,расположенное на "полке"
А также кадры с МК под "полкой" не есть какие то манипуляции для МП - это разные места.
Отредактировано ЯНЕЖ (2024-01-08 17:47:43)
Также необходимо чтобы ориентиры и палатка располагались в пределах одного элемента рельефа (например, на одном и том же склоне), чтобы избежать искажений, связанных с горным рельефом.
А фото 1959 года по вертикали выравнивали, когда искали направление на 4-й камень между камнями 3 и 2? Вот если проводить вертикаль не по одному элементу рельефа, то поворот фото до вертикали где-то 4 градуса. А 4 градуса на 150 метрах это 10 метров отклонения.
Вы здесь » Перевал Дятлова Factology » Мои несекретные материалы » МП 18.10 - истинное МП